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tower of light

April 2017

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cagali - pretty colors

和鸢尾同学讨论了一个小时的中医

鸢尾:我个人来说其实我也觉得中医有可信的地方啊
鸢尾:但是需要非常谨慎,因为claim自己是中医的太多了
蝴蝶:我希望废医验药。“中医”的对立面并不是“西医”,而是“现代医学”
鸢尾:本身纯中医里 就有一部分是speculation
鸢尾:对啊,但是不是说我们不能从中医里得到启发的
蝴蝶:西医的那些传统,能留下来的留下来了,有问题的丢弃了,为什么中医不能呢
鸢尾:中医被养生和骗子搞得太臭了
蝴蝶:为什么一定要抱着这个体制不放?最要命的是这个体制还不给你鉴定从业人员素质的标准
鸢尾:你这是啥
蝴蝶:有太多无法quantify也无法double blind的老中医之类的
蝴蝶:比如屠呦呦发现的青蒿素,就很好啊
蝴蝶:汲取过去经验,然后identify what works
鸢尾:就像我说的,我觉得这些要非常非常的警惕,但是我绝不是认为“中医”没有价值
蝴蝶:我觉得中医以及很多alternative medicine的受众根源很大一部分在于……我们不愿意承认有的病我们目前治不好
蝴蝶:现代医学(或者你接触到的现代医学)告诉你治不好,但是你不愿意接受这个说法
鸢尾:是的,但是中医的问题太复杂了,经常被人用来骗人,太扯了
蝴蝶:你不觉得一个行业or学科如此让人容易骗人,本身就有严重问题么……
蝴蝶:比如宗教……
鸢尾:不是啊
鸢尾:其实西医还不是一样可以用来骗人,只不过有正规医院
鸢尾:中医正规医院也不骗人啊,我不觉得原罪在中医本身
蝴蝶:额就我所知,很多中医医院,其实看病本身就已经借助了大量现代科学手法
鸢尾:是的,现代化嘛
蝴蝶:但我觉得看X光片和传统中医理论是没法兼容的啊
鸢尾:怎么没法兼容?我不觉得有问题啊,中医也可以进步改变啊
蝴蝶:X光能照出五行么……
鸢尾:你理解狭隘了
鸢尾:而且就现代科学这个来说
蝴蝶:中医是一个科学系统吗?我觉得无法 double blind的药说不上科学系统
蝴蝶:那么是哲学系统吗?现代医学不讲哲学啊
鸢尾:其实中医问题真的很复杂
鸢尾:他们肯定有可以double blind的药啊,怎么会不能double blind
蝴蝶:………………………………………………我们说的是一个中医吗
鸢尾:中医有一定的自己的系统。你去过国内正规的中医医院吗?
蝴蝶:我舅妈就是正规医院的中医……我小时候没少吃她开的中药……
鸢尾:怎么不能double blind?给病人开的药没有效?
蝴蝶:……………………………………………………double blind好像不是这个意思啊?
鸢尾:可能有一些不一定有效,但是有些简单的验方 肯定可以double blind啊
蝴蝶:placebo试过吗?
蝴蝶:这不就是因为不试所以这么多口水仗吗
鸢尾:就说板蓝根冲剂,难道double blind后之后发现完全没效果?
鸢尾:哎这个真的非常复杂,涉及到科学是什么这个问题
蝴蝶:我只能说,我在网上看了多年的中医粉黑大战
鸢尾:托马斯库恩的 科学的结构。你有空可以看一下……
蝴蝶:中医粉从来没有声称可以大规模double blind...
鸢尾:我的position
鸢尾:我跟你说了,他肯定有价值,但是必须非常谨慎。加上名声太臭。
鸢尾:就这三条……
蝴蝶:我也是这么觉得的……
鸢尾:但是我不觉得这是中医本身有什么原罪
蝴蝶:well again that depends
蝴蝶:你觉得宗教有原罪么……
鸢尾:这个系统毕竟 第一历史上治愈了那么多人
鸢尾:第二它有它的历史性
鸢尾:比如孕妇不能洗头,伤口不能见水
鸢尾:这些在古代中国可能确实是非常有用的
蝴蝶:yeah that applies to religion too.....like Islam and the pig
蝴蝶:但是它有允许possibility of progress吗? of revision?
鸢尾:但是现代我们知道了为什么不能洗的原理——无非是怕感染,怕着凉
鸢尾:那我们就可以不遵守这个了
鸢尾:这个我觉得中医是允许改进的,当然如果有人觉得不允许改进,那它相信的中医肯定没有前途
鸢尾:但是我理解的,肯定和那些中医粉理解的也不一样
蝴蝶:这不也像宗教改革派vs温和派么
蝴蝶:比如现在罗马教廷就在说改革,某些伊斯兰sect就变本加厉
鸢尾:所以那你觉得它怎样?
鸢尾:要消灭掉?是迷信?
蝴蝶:我说了啊,废医验药……
蝴蝶:比如屠呦呦那样的,我就觉得非常好
鸢尾:well, I dont agree and it has something to do with what I understand as a scientific theory, and what is science
鸢尾:which is not "objective" as ppl tend to think it is
鸢尾:again, Thomas Kuhn has a lot to say about this
蝴蝶:所以我说,看口水战就觉得,其实这是一个信仰的高度
鸢尾:I also worry about the …工具理性的侵袭
蝴蝶:again, it reminds me of religion....
鸢尾:it may remind you of religion, but for me it is really different matter
蝴蝶:no I mean what you said, 工具理性的侵袭
鸢尾:中医也不是完全胡扯嘛
鸢尾:它们也有自己的一个体系内可以自圆其说的一些东西
蝴蝶:welllllll....
鸢尾:也是人类试图理解和改造世界的一个attempt,创造了一个体系
蝴蝶:sure,在那个体系内可以的
蝴蝶:但是那个体系can't really deal with the realities of today
鸢尾:你看一下库恩……就明白我在说什么了
鸢尾:人类所有的科学体系都只不过是一个体系,能解决和解释一些问题,
鸢尾:还有一些不能
鸢尾:新体系代替旧体系
鸢尾:中医就是不能fit in现代科学的一个体系
鸢尾:你说他错?但是对错只能是评判体系内的
鸢尾:不是用来评判一个体系的。每个体系,有自己的价值
蝴蝶:中医就是不能fit in现代科学的一个体系>>是啊,所以我说中医用现代医学的手段来行医很搞笑……
鸢尾:而且有一个很重要的
鸢尾:新体系一般可以比旧体系解释和解决的更多的东西,比如西医
蝴蝶:但是也会制造更多的问题?
鸢尾:但是这不代表新体系能解决,所有,旧体系解决过的问题
鸢尾:所以中医是有一定的价值的就是在这里
蝴蝶:唔这是真的
鸢尾:而且中医对中国这些草木草药的植物研究,包括对人心理的理解
鸢尾:这些东西都不是简单说,完全可以被西医取代的
蝴蝶:但是中医的现实问题是,它并不承认自己是一个“落后”的体系
鸢尾:但是我们的大致态度应该是一致的
鸢尾:对大部分所谓中医都是非常批判和怀疑的态度
蝴蝶:yes we can argue about what is 落后 and how that is a loaded word. But I think we can agree that traditional medicine cannot solve the most serious medical problems of today. AIDS, cancer, SARS, dengue fever
鸢尾:是啊,其实任何需要开刀的病,中医都搞不定啊……
蝴蝶:中医的问题是它不承认自己的局限性
鸢尾:嗯,我觉得我理解的中医,肯定和中医粉理解的是不一样的
蝴蝶:是啊
鸢尾:就好像我理解的中国哲学,和所谓的国学大师………………那些跟我说女的应该回家做饭以夫为纲的…………
鸢尾:其实啊蝴蝶
鸢尾:愚昧到哪里都是愚昧
鸢尾:在哪个体系都是愚昧
鸢尾:在哪个宗教……也都是愚昧……
蝴蝶:区别只是我们知道不知道而已……比如也没那么久前同性恋还是精神病呢
鸢尾:是。我有认得的人,接受过电击治疗…
鸢尾:所以……

鸢尾:中医很搞笑的,经常给一些奇怪的名字
鸢尾:比如我之前跟你说的三叉神经炎
鸢尾:中医好像叫……什么毒龙缠身……
鸢尾:因为人的神经一般是一片一片的
鸢尾:背上是,left back, right back, left face, right face
鸢尾:一般来说这个病就是你体内的细菌在你体弱的时候跑出来感染了某一片神经
鸢尾:一般来说就一片,要么左边要么右边
鸢尾:中医就说,如果腰上的两片
鸢尾:its like a dragon trying to wrap around your waist....
鸢尾:and it the dragon really suceed in doing so, which means the head and the tail of it connects
鸢尾:then you are dead....
蝴蝶:………………
鸢尾:but I take it as
鸢尾:如果那个病毒真的左右两边的神经都感染了
鸢尾:那么确实是非常严重,可能没救了
鸢尾:所以……你看
鸢尾:中医用一种很生动的………………方式解释了一个现象
鸢尾:而且可能是在西医的千百年前,就解释了(虽然很不靠谱啦)
蝴蝶:但这属于“知道是怎么回事,但不知道为什么是这么回事”
蝴蝶: very imprecise, correlation does not equate to causation
鸢尾:嗯,但是他们可以基于这个,知道病人病的情况如何了
蝴蝶:问题不就是抓着自己编造出来的causation不放吗
鸢尾:well你站在21世纪……
鸢尾:我的意思是,这种解释它是有一定的准确性和价值的,历史上来说
蝴蝶:是的,历史上来说……
鸢尾:在我们能确定,中医的历史价值,都完全被西医涵盖前
蝴蝶:………………
鸢尾:怎么能就随便丢了呢
鸢尾:而且其实西医里,有的时候是引入了一些针灸之类的疗法的啊
蝴蝶:我相信中医很可能含有能够治疗人的方子(或者可以extract from existing medicine)
蝴蝶:但是这和历史价值有什么关系啊
鸢尾:I used the wrong word
鸢尾:不是历史价值
鸢尾:是这种,医学价值,在历史上或者今天有可能都有价值的
鸢尾:我刚说的这个例子,西医可能完爆中医了
鸢尾:很多疾病,都完爆
蝴蝶:所以就回到了中医不承认现代医学的先进性这么一个问题,而给的理由是体系不一样
蝴蝶:你体系不一样你看X光片干什么……
鸢尾:怎么说,所以这种对话,确实是非常困难的
鸢尾:比如有的药可以double blind
鸢尾:但是这种药估计早被纳入西医体系了,人们已经不认为它是中医了
蝴蝶:所以我觉得
鸢尾:中医作为一个体系要活下来,必须坚持自己的体系性
鸢尾:不可能承认西医的先进性……否则就完全被吞噬了,对吧
蝴蝶:有用的,比如青蒿素,不仅纳入了,还大规模使用了
鸢尾:西医验过的有效就留下,没用就丢掉,那就被吞掉了
蝴蝶:这不是“吞掉”的问题
鸢尾:是啊,这不是很好地例子啊,中医提供的贡献啊
蝴蝶:为什么不能看成是中国人给“现代医学”做的贡献呢
鸢尾:那你啥意思?如果有贡献,就是中国人,不是中医?
蝴蝶:不是中医系统啊
蝴蝶:是现代科学系统借助中医传统留下来的经验data,提取的现代药物啊
蝴蝶:青蒿素,这个素,就是why
鸢尾:ok, here is what I think
鸢尾:the reason why we keep more than one system
鸢尾:is that we make mistakes sometimes, we make wrong assumptions sometimes in a system
鸢尾:if we can take a look at a differnt system, the other system may provide us insights
鸢尾:中医传统留下来的经验data if we stop chinese medicine there will be no more this tradition
蝴蝶:我觉得你一直在为system这事情纠结
我认为就是,现代科学这个system是目前最为先进的
而传统医学从本质上来说(in that it refuses to shed the centuries-old pretensions,比如dragon trying to wrap around your waist) 是落后的
蝴蝶:不止中国传统医学如此,任何地方的都是如此,西方现在也没人放血了
鸢尾:没有先进和落后之说 is what I believe
蝴蝶:if you are sick and you need a doctor, I think you will make a distinction
鸢尾:只有现行的,和过去的,以及将来的
蝴蝶:所以我说,“目前最为先进的”。以后也会落后,但那是以后的事情
鸢尾:it's different
鸢尾:我不是说绝对的先进性
鸢尾:就好像量子力学,可能你觉得比牛顿力学先进
鸢尾:但是我不这么认为,只是解释的东西更多了
蝴蝶:我觉得吧……放在医学上……这东西还是真能看出来的……
蝴蝶:所谓文无第一武无第二……
鸢尾:我的意思是我不用“先进”这个概念来谈这个问题,不是说区分先进落后多么难
蝴蝶:传统医学并非没有可用的东西,我认为是可以用来作为data reference point
鸢尾:是,你的意见已经说明了这个体系本身是要废弃的
鸢尾:我不那么认为
蝴蝶:是的——why should a system be guaranteed continued existence?
鸢尾:well it does,不管你觉得应不应该
蝴蝶:现在也没人放血了,美国人也没哭啊?
鸢尾:但是你非要放血也没有人拦着你啊
蝴蝶:我又没提升到法律的高度
蝴蝶:乡下人喝符文灰烧的水,也没人拦啊
鸢尾:那也不是谁要guarantee他的existence 啊,它就在那里,是你说要废的啊
蝴蝶:我说的要废,是我说我希望趋势如此
蝴蝶:you can't even legislate morality, much less belief

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